Barracuda

PABLO POLO

3rd junio 2006 | Agua,Atentados ecológicos,Expo2008,Humor,Ríos,[MAZMORRA]

Vadorrey

Pablo Polo es el presidente de Iberflumen y no se corta nada en pedir una presa en el Ebro para hacerlo navegable aprovechando la vorágine de la Expo2008. Es constructor de barcos y, por lo tanto, parte interesada. Pero no sólo eso, sino que anda pidiendo dragar el río. No ha debido oír hablar de ecología. Todo un personaje. Quiere un río a su medida.

Por destrozar el Ebro y por ser un peligro para el medio ambiente, a la mazmorra.

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  • 1. sekano  |  junio 2nd, 2006 a las 3:31 am Usa el Saltamontes para subir

    se podia dragar sus ideas

  • 2. Pablo Polo  |  julio 3rd, 2006 a las 4:00 pm Usa el Saltamontes para subir

    Cuando se terminan los razonamientos comienzan los ataques personales.
    No me sorprende, de echo es lo que se espera de quien pretende tener siempre la razon, de quien se extasia contemplando una hoja que se desprende, y odia al ser humano que no comparte su gusto, -lo considera agresor y se niega a tratar de entender cualquier otra forma de pensar.

    Lo que es cierto es que no dudan en tratar de confundir la opinion de gente de condición onesta. Así que el “Inclito” reclama el derecho de replica.

    Es cierto que reclamamos una recuperacion del rio Ebro, por inreses, – Los intereses de quienes vivimos en sus orillas, los intereses de quienes nos consideramos rio.

    Cuando comenzamos a vivir en la orilla del rio, comenzamos a defenderlo, entendimos que aquí pagabamos lo que al rio le vertian aguas arriba, durante muchos años, toda una generacion , 25 años reclamamos su recuperacion, su respeto, realizamos cientos de denuncias reales, identificamos a los agresores y realizamos el seguimiento para cercionarnos que aquellas denuncias tubiesen consecuencias punitivas con los agresores. Ningun ecologista de titulo se acerco a ayudarnos, ningun ecologista de titulo defendio un rio, que entonces no tenia la propaganda y la covertura mediatica que hoy tiene.

    Este Barrio en el que resido desde entonces, -este barrio que se siente orgulloso de su nacimiento ,de su emplazamiento levanto el monumento al Ebro recuperando un pedazo de su historia, y se la regalo a la ciudad, ¿ Es esto lo que os duele? ¿ Es esto lo que atacais?- entonces nunca a a ninguno de vosotros Ecologistas de carnet se os vio defendiendo nuestro entorno el de nuestras crias. Claro, para vosotros vale mas mucho mas el entorno de una focha de agua, que el del hijo de un fontanero .

    Pretendeis intereses espureos en el echo de que me guste la navegacion,- mejor dicho en que costruya barcos- pretendiendo decir que tengo beneficios economicos- ninguno de los barcos construidos por mi o por los miembros de Iberflumen reportaron veneficios economicos, porque ninguno pretendio ser vendido, o recaudar veneficios con ellos- Mejor dire, no sera la primera vez ni la ultima que prestemos nuestro esfuerzo, nuestro dinero particular, y nuestro tiempo a colaborar en programas sociales de navegacion en el ebro de integracion de los humanos en el conocimiento y recuperacion de sus orillas, nunca nadie de nuestro entorno a cobrado un centimo.

    Que pedimos el dragado del rio, claro que si, es la unica forma de retirar las miles de toneladas de tierras vertidas en la construccion de los puentes, claro que pedimos que se retiren las miles de toneladas de arrastres retenidas por esos vertidos que nunca os preocuparon, claro que pedimos que no se cegase el rio en la zona de Tenerias, construyendo un parque a la altura de la calzada estrechando el cauce a 120 m cuando tendria que tener 180, lo pedimos entonces y lo pedimos hoy, porque sabemos que la caja del rio a perdido capacidad , y en caso de riadas como la del 2001 y 2003 ( cuando no estaba el Azud) el agua salto las margenes. Es por eso que pedimos el dragado, ¿ Vosotros no lo solicitais? – Claro, se me olvidaba, la cria de fontanero y su entorno no figuran en vuestros catalogos.

    Atacais el azud, se llena vuestra boca de palabras gradilocuentes, “Rio Mediterraneo” alteracion hidrica, afecciones al freatico, ¿Pensais que todos son tontos? ¿Deja el Ebro de ser mediterraneo en la zona de los azudes , en Velilla, en Tudela? ¿Se pierde sus condiciones naturales en dicha zona? Poneis como ejemplo el espacio de io que esiste entre Tudela y Zaragoza, ¿ Es que dicho espacio no se encuentra despues del Azud del Emperador Carlos?

    Por terminar, en el resto del mundo, seguro que no tienen que tener ecologistas de carnet, de los subencionados con el dinero de todos, Porque si no, no me explico como Roma, la ciudad eterna, mantine cinco azudes, Mompellier ciudad universitaria, tiene siete, Lion tiene tres, Toulouse tiene 5, Valladolid, Zamora, Toledo, Leon, Lleida, y cientos de ciudades, que si tienen ciudadanos ecologistas que disfrutan del rio, ¿porque no se os olvide, la sociedad esta en franca evolucion en razon de la cultura, no de los vividores de subencion que pretenden hacer de su ecologismo una nueva religion distorsionada.

    Supongo que esto no terminara aquí,

  • 3. el nani  |  julio 10th, 2006 a las 10:43 pm Usa el Saltamontes para subir

    Esta vez con minúsculas:A ver listo; porque se va a tragar Pablo una idea tan sensata como la limpiar el fondo del rio, recrecido por los sedimentos de muchisimos años. Esta vez argumenta algo mas.

  • 4. sekano  |  julio 11th, 2006 a las 1:15 am Usa el Saltamontes para subir

    No soy tan listo como crees pero me llega para saber que los rios se recrecen con sedimentos por represarlos sobre todo, mas que por el paso de los años, que pasan porque tienen que pasar. No me queda claro si el Pablo este quiere dragar para sacar los escombros de los puentes o para sacar todo lo que pueda y poder navegar mejor. Pero dragar para represar con un azud no lo veo logico porque dentro de otros años habra que dragar otra vez y entonces la idea del azud ya no me parece tan sostenible. Dragar el Ebro no es limpiarlo, que un rio no es el como el acuario de tu casa. Tampoco me queda claro quien eres y que pretendes dando la vara por estos blogs que tanto odias. Gracias por las minusculas, asi es menos desagradable leer los mensajes que dejas

  • 5. el nani  |  julio 11th, 2006 a las 8:36 am Usa el Saltamontes para subir

    NO TE PREOCUPES SECANO: NO TENGO EL MENOR INTERES EN LO QUE PIENSAS; SOLO ME GUIA LA DEFENSA DE PABLO POLO, AL QUE NO LE LLEGAIS A LA ALTURA DEL BETUN. CORTO Y CAMBIO PARA SIEMPRE.

  • 6. Sekano  |  julio 11th, 2006 a las 11:20 pm Usa el Saltamontes para subir

    Has argumentado poco para que tu defensa de Pablo Polo sea efectiva. No lo conozco personalmente pero no estoy de acuerdo con sus ideas sobre lo que es un rio. De todas formas esta muy feo eso de las comparaciones con betún porque tu tampoco me conoces a mi. Se te han vuelto a escapar las mayusculas. Hasta otra Nani

  • 7. Pablo Polo  |  julio 24th, 2006 a las 12:11 pm Usa el Saltamontes para subir

    Que no terminaría como quedo por mi parte hace unas semanas estaba claro.

    Quizás porque conozco a los que sin duda tengo que llamar oponentes. Y son oponentes solo por una razón, porque se niegan a reconocer lo evidente, no entienden el río, no saben de él, hablan de él solo por saber donde esta, y esto es lo que mas preocupa, que pretendan hablar en la supuesta defensa de algo que no conocen.

    Cuando dicen defenderlo, no lo hacen, solo atacan lo que ellos intuyen esta en el origen de lo que consideran negativo, atacan todo aquello que suponga inversión, movimiento de capital. con puntos de vista maniqueos, contraponen las inversiones en aquello que atacan pidiendo que las mismas se reconduccan a colegios, hospitales, parques, etc., como si quien pide lo que ellos atacan estuviésemos en contra de estas cosas.

    Son incapaces de entender que todo es posible en la relación de naturaleza ser humano, atacan todo el movimiento de capital, – menos el que les sudbenciona, – siguen arrogándose la defensa de la naturaleza, por el echo de tener un carnet subvencionado, – como si cada ciudadano no ejerciera en gran medida la defensa del medio.

    Cada día el ciudadano defiende más lo que esta conociendo. Y eso es lo que algunos queremos. Que conozcan el medio, que se puedan meter en el río sin peligro de ningún orden,- en situaciones de placer, – de integración. En esos términos, cada ciudadano será un defensor del río. Y eso claro esta, les da mucho miedo.

    En lo personal, me congratula que alguien me defienda, no pretendo ser eje ni punto central de nada, pero me siento en la obligación de agradecer e quien sin conocerme me defiende.

    Centremos algunas respuestas, los ríos no tienden a realizar depósitos de los arrastres que realiza si algo no los detiene, ni aquí en el valle del Ebro, ni en el Cañón del Colorado. Pero un río no deja de serlo porque un castor construya una presa, tampoco deja de serlo porque la construya el hombre.

    Otra puntualizacion, las compuertas del azud son abatibles, esto impedirá la sedimentación que ocasiona la presencia de una presa común. Dejar de hablar de afecciones.

    Que es necesario limpiar el río es algo en lo que parece todos estamos de acuerdo, incluso quien se opone, en lo que no alcanzamos el acuerdo es en la denominación de dicha acción. No seamos hipócritas, dicha acción solo se puede realizar mediante dragado. Esta claro, Dragado.

    Y una vez mas, hoy el cauce del río en las condiciones que se encuentra es un PELIGRO para la ciudad de Zaragoza, no nos cansaremos de decirlos aquellos que sí conocemos el río. ¿A alguien se le ocurrió pensar porque los técnicos construyeron el banco corrido en la parte alta del parque de Las Fuentes? – Lo hicieron para compensar 70 cm de perdida de caja en el río. Esta claro.

    Sekano, Tampoco te conozco, creo, pero te apuntare un matiz, cuando menos curioso, que creo que inconscientemente nos identifica. Cuando oculto mi nombre por las razones que sea a la hora de responder algún escrito, lo firmo como Ebro, en la génesis lo opuesto a Sekano. ¿Será lo que cada uno somos?

  • 8. Pablo Polo  |  julio 24th, 2006 a las 12:45 pm Usa el Saltamontes para subir

    Kamerasam, Gracias seas quien seas, Te puntualizare una cosa, a Tí y a un Profesor de Estudios Pirenaicos que tambien comento sobre un azud en Toulouse.

    Respecto a tu comentario, decirte que estas en lo cierto, en Toulouse tienen un azud y no pasa nada, ese comentario lo puedes multiplicar por 7, porque en Touluse tienen siete azudes, y es cierto no pasa nada.

    Toulouse es la ciudad universitaria de Francia, con una sociedad contestataria de natural, y no protestan por la presencia de los azudes, todo lo contrario y te leeras mas abajo porque.

    Pero no solo Toulouse tiene azudes, Mompelier, Roma, Toledo, Zamora, Valladolid, Lleida, y no te aburro pero los ciudadanos los difrutan, el rio no pierde su condicion de rio ni su biodiversidad, ni su flora ni su fauna, es dificil transmitir estas afirmaciones, pero quiza se temdria que viajar mas para dejar de mirarse el ombligo, y desde luego no lo digo por tí.

    El profesor que comento que en Toulouse existia un azud y que en Zaragoza tendriamos que aprender de esta ciudad lo menciono para indicar que se estaba procediendo a su demolicion, y que por contra en Zaragoza el Sr. Alcalde se empecinaba de modo personal en construirlo.

    A aquel profesor (que de momento no diremos su nombre) se le olvido comentar que se estaba procediendo a la demolicion del azud, porque el de aguas abajo fue recrecido, ya no hera necesario y suponia un entorpecimiento, (más, un peligro para la nevegación). esta es la forma en que un dato puede ser manipulado.

    Con un poco mas de tiempo responderemos al menifiesto en contra del azud, el mismo esta lleno de manipulaciones faltas de sentido, peor, lleno de falsedades, que es preciso responder.

    Cuando se escriben segun que cosas se tiene que ser mas responsable, cuando estas pueden afectar al comun de los vecinos. Estos Sres. se olvidan que los vecinos vivimos en Viviendas que necesitamos nuestro entorno y que este cada vez mas lo dotamos de medidas de respeto medioambientales.

  • 9. Pablo Polo  |  julio 24th, 2006 a las 7:15 pm Usa el Saltamontes para subir

    RESPUESTA POR UN RIO EBRO VERDADERAMENTE LIBRE.

    Que tenemos que luchar por un Ebro libre es casi en lo único en que coincidimos, el modo de hacerlo es lo que nos separa.

    Lo absurdo es que el enfrentamiento se produzca sobre la construcción de una Represa, que no Azud.

    Ni en eso creo que nos pondremos definitivamente de acuerdo.

    Como no pretendemos realizar otro manifiesto contestaremos al vuestro intercalando,( no lo dudo), nuestro punto de ver, ( el de la pluralidad, ¿os suena?). las respuestas estaran precedidas de una ( R) no por nada, solo por diferenciar los textos..

    MANIFIESTO.

    La construcción de la presa de la EXPO-Zaragoza en el Ebro va en contra del
    propio lema de la EXPO “Agua y desarrollo sostenible” porque:

    -Es insostenible económicamente iniciar la construcción del azud de la
    EXPO-Zaragoza en el Ebro porque ya ha duplicado su coste de construcción, y
    no ha estimado los costes de mantenimiento; tampoco ha previsto los costes
    económicos derivados de afecciones a propiedades. El Ayuntamiento-EXPO
    conocen un informe de ingenieros de ERZ-Endesa S.A. que alerta de la grave
    desviación de los presupuestos técnicos iniciales y de los graves riesgos de
    inundación caso de construirse.

    (R) No son palabras nuestras, lo habréis escuchado un ciento de veces de los responsables de la Expo, los proyectos tenían unos presupuestos de proyecto que no solo en el caso de la Represa, en todos, a sido modificado al alza, estando así previsto. En base e ello tendríamos que dejar de construir los puentes, los pabellones, la propia Expo. Eso es lo que os gustaría, paralizar cosas, jo..er a los más, porque a cuantos más molesto, mejor me lo paso.

    ( R ) Realizáis mención a los costes económicos de las afecciones a los bajos de los garajes, cuando se os dio estudios que niegan las afecciones a los garajes por la presencia de la represa, ya que esta es abatible totalmente en el momento que se superen los 700 m3/s. Por otra parte sabéis, o lo tendríais que saber, que se esta realizando la construcción apantallada como una garantía mas, y que se a realizado una inspección por parte de una empresa independiente a los garajes y locales susceptibles de verse afectados, los que tenían inundaciones por defectos de construcción u otros, eso en vigilancia y custodia de los interés públicos ante reclamaciones fraudulentas o conducidas.

    -Es insostenible ambientalmente construir un azud en el cauce principal del
    tramo medio del mayor río de la Península Ibérica que creará hábitats no
    característicos de este río, contribuyendo así a la pérdida de los ambientes
    característicos de un río de régimen fluctuante, y facilitará la invasión de
    especies indeseables y perjudiciales para la salud humana.

    ( R ) Como explicarlo sin subir el tono. En el cauce principal y en el tramo medio del mayor río, SI de este Ebro, existe el Azud del Emperador Carlos, que da nacimiento al Canal Imperial, y un poco mas abajo el que dio nacimiento a la Acequia Imperial, dos Azudes, 2, y el río Ebro, que no deja de serlo, no se pierde ningún valor del mismo, es más aportan riqueza y biodiversidad. No pierde su régimen fluctuante y decid a los Zaragozanos a los Tudelanos, ¿qué invasiones de especies perjudiciales tienen en la zona de aguas retenidas que afecta directamente a Tudela?.

    -Es insostenible culturalmente porque con esta obra los ciudadanos le
    seguirán dando la espalda a los ríos y el Ayuntamiento de Zaragoza-EXPO
    animarán a que le den la cara a la urbanización de los sistemas naturales,
    que es la continuación de lo que ha estado haciendo siempre Zaragoza (por
    ej., al cubrir un tramo del Huerva en la ciudad para construir calles).

    ( R ) Asombra vuestra capacidad de perdición de futuro, ¿cómo podéis saber que el ciudadano la dará la espalda al río, y defender lo que tenemos? – Con lo que tenemos es a lo que el ciudadano a dado la espalda. Tendremos que probar otras opciones, ¿No?.

    ( R ) Censuráis el cubrimiento del Huerva, tratando de ligarlo a la Expo, – lo que en su día fue una actuación sanitaria aplaudida en toda España, – es cierto, hoy no se realizaría, pero esto no tiene nada que ver con la Expo, – estáis fuera de tiesto.

    -Es insostenible legalmente porque se está revisando el Plan Hidrológico de
    Cuenca e incorporando los principios y reglamentaciones de la Directiva
    Marco del Agua de la Unión Europea y esta obra es contraria a esta Directiva
    y a los principios del Plan MedioAmbiental del Ebro del Gobierno de Aragón.

    ( R ) Continuáis apostando a futuro, acusáis de ilegalidad cuando reconocéis que se esta “revisando” ¿Conocéis los principios de Reglamento? ¿Estáis acusando al Gobierno de Aragón de algo? Si es así decidlo. Si no estáis de acuerdo con las actuaciones de la Expo renunciar a ser subvencionados por esta, sed consecuentes.

    -Es insostenible desde un punto de vista científico y técnico porque esta
    obra es contraria a los principios científicos y las experiencias técnicas
    que desde hace unas décadas recomiendan en general que los grandes ríos se
    descanalicen, se eviten presas en sus cauces principales y diques en las
    cercanías de sus orillas para evitar males mayores.

    ( R ) Ahora mencionais la ciencia como respaldo de “vuestras” opiniones, ¿no os dais cuenta que son informes científicos los que apoyan la construcción? ¿ Que la recomendación de descanalizar los ríos no tiene nada que ver con la construcción de una Represa ABATIBLE?.

    ( R ) Y la excepción modifica la regla, la excepción de la existencia de peligro comprobado, recomienda la construcción de presas para retener caudales que liberados por la naturaleza ocasionarían grandes daños a los asentamientos humanos. Porque las leyes nos las damos los humanos para respetar la naturaleza, esta la naturaleza, algunas veces es tremendamente NATURAL, nos mata. Para defendernos de eso, los humanos hacemos leyes.

    - Es insostenible desde el punto de vista del mantenimiento de la
    biodiversidad porque para su construcción ha sido necesario retirar los
    moluscos autóctonos del Ebro y porque se prevé el dragado del cauce del río
    aguas arriba de la lámina de agua para hacerlo navegable, siendo esta
    técnica contraria al mantenimiento de la biodiversidad.

    ( R ) Esto es lo peor que podíais haber hecho, porque utilizando un acontecimiento cierto, pretendéis manipularlo. Si tenéis conocimiento de ello sois unos embusteros, y si no es así peor, porque sois estúpidos. A un listo se le puede ver venir, a un estúpido no, por su natural incongruencia uno no tiene posibilidad de defenderse.

    ( R ) Decimos que se miente en el apartado anterior, porque nunca se retiraron moluscos autóctonos del Ebro, – para su medición, pesado, catalogación y fotografiado se extrajeron en una prospección poco menos que estúpida, se realizaron dichos trabajos por magníficos profesionales con un alto coste, a petición se tiene que decir de vuestras voces, que tratando de impedir la construcción de la represa exigisteis que se demostrara algo que los que vivimos en el río sabíamos, – que no existía la margaritona.

    ( R ) Durante aquel magnifico trabajo donde se demostró una vez mas lo poco que sabéis del río, al tiempo que demostró la mala fe con la que os movéis, solo algunos ejemplares fueron retirados para laboratorio, todos los demás fueron regresados al río unos metros mas arriba de donde se recogían después de su calibrado.

    ( R ) El dragado de un río cualquiera que sean las condiciones que este se realice no deja de ser una intervención importante, pero dependiendo de las condiciones en que se realice puede ser la roturación de un terreno o el escariado del mismo. Recordaremos que mientras se dragó el Canal existió la margaritona, existió en el Canal y en el Ebro gracias a los vertidos de lodos que los Cangiles realizaban en los caideros.

    - Además es innecesario porque la navegación del Ebro es posible sin azud,
    como lo demuestra el hecho de que ya se viene realizando esta actividad. Se
    puede mejorar y facilitar la navegación actual sin intervenciones drásticas
    en el cauce ni modificar el régimen del río.

    ( R ) Solo os falta decir que en una taza de water se navega. Navegar es trazar un rumbo y cumplirlo a voluntad a pesar de las condiciones del entorno.

    ( R ) En el Ebro, en el tramo urbano, solo se puede descender, y pueden descender piraguas, en condiciones muy limitadas, en condición de esfuerzo, desde luego ligado al deporte, muy lejos de la utilidad practica de un paseo, de un relajamiento, No, en el Ebro no se puede navegar en el tramo urbano.

    El Ayuntamiento-EXPO de Zaragoza y sus cofinanciadores deberían, para ser
    consecuentes con el lema de la EXPO2008, no construir el azud, acondicionar
    las riberas para mostrar a los ciudadanos como es un río de caudal
    fluctuante en las distintas épocas del año y en distintos años.

    ( R ) La Expo y el Ayuntamiento han adoptado la decisión de construir la Expo, por lo tanto, su finalidad es , con todos sus condicionantes, construirla lo mejor que puedan y sepan, o les dejéis, porque por vosotros esta claro que no se construiría.
    Y muy a vuestro pesar el río seguirá fluctuando.

    Invertir ese dinero para mejorar el estado ecológico de ríos y pueblos que
    sean representativos de distintos tipos de aguas corrientes y así, ampliar
    la repercusión del lema “Agua y desarrollo sostenible” a un entorno social
    más amplio.

    ( R ) La inversión en tratamientos de todo tipo es algo que no compete a la Expo, sin otras las administraciones- decid cuantas depuradoras se estan construyendo al margen de vuestras peticiones. Negar que dichas depuradoras no tienen repercusión en el lema “Agua y desarrollo sostenible”

    ( R ) Pensar un poco, los ciudadanos estamos empezando a estar hartos.

    ( R ) Existen financiaciones y subvenciones a entidades que empiezan a ser insostenibles por su permanente freno al desarrollo.

  • 10. sekano  |  julio 24th, 2006 a las 9:02 pm Usa el Saltamontes para subir

    Es verdad, somos unos hipócritas por intentar apropiarnos de la defensa del río, sobre el que no tenemos ni idea de como funciona. No sabia que Tolouse tenia 7 azudes pero ahora que lo se y tu me aseguras que no pasa nada, mi punto de vista ha cambiado. Me he quedado muy pensativo con eso de que firmo como sekano mientras tu firmas como Ebro. No estoy seguro de lo que eso significa pero seguro que es malo para mi. Tu dialectica me ha convencido Pablo Polo, desde hoy dejare de estar en contra del azud. Es mas, ahora pido que se hagan 7 en el Ebro, para estar a la altura de los franceses.

  • 11. sekano  |  julio 26th, 2006 a las 9:17 am Usa el Saltamontes para subir

    El otro dia no pude leer todas las maravillas de Pablo Polo por falta de tiempo y porque me perdia continuamente pero hoy he terminado el mensaje que me faltaba del que rescato las siguientes perlas:

    Pablo Polo dijo -> ¿Estáis acusando al Gobierno de Aragón de algo? Si es así decidlo. Si no estáis de acuerdo con las actuaciones de la Expo renunciar a ser subvencionados por esta, sed consecuentes.

    No se porque dice este hombre que estamos acusando a la DGA de algo ni de que se trata pero da igual. Si tenemos que decir algo lo diremos, ningún compromiso nos ata con nadie mas que con lo que pensamos. Y sobre las subvenciones no se de que dinero habla porque ni Sekano ni Barracuda recibimos subvencion alguna por los blogs ni por ninguna actividad de nuestra vida diaria. El señor se ha vuelto a equivocar encasillandonos en alguna asociacion. Por lo tanto habra de reconocer que somos tremendamente consecuentes.

    Pablo Polo dijo -> Y la excepción modifica la regla, la excepción de la existencia de peligro comprobado, recomienda la construcción de presas para retener caudales que liberados por la naturaleza ocasionarían grandes daños a los asentamientos humanos. Porque las leyes nos las damos los humanos para respetar la naturaleza, esta la naturaleza, algunas veces es tremendamente NATURAL, nos mata. Para defendernos de eso, los humanos hacemos leyes.

    Esta me parece una frase irrepetible e impresionante. No sabia que los humanos hacian las leyes para defenderse de la naturaleza. Cada día se aprende algo nuevo. Aún tendremos que darle las gracias por construir el azud pues uno de sus objetivos es mejorar la seguridad de la ciudad y defendernos de las temibles fuerzas de la naturaleza y las arrolladoras riadas del Ebro.

    Pablo Polo dijo ->Esto es lo peor que podíais haber hecho, porque utilizando un acontecimiento cierto, pretendéis manipularlo. Si tenéis conocimiento de ello sois unos embusteros, y si no es así peor, porque sois estúpidos. A un listo se le puede ver venir, a un estúpido no, por su natural incongruencia uno no tiene posibilidad de defenderse.

    Y para acabar esta demostración de lógica aplastante que se resume en que somos o embusteros o estupidos. Según mi parecer es el quien llena de embustes sus mensajes, los intercalas con frases vacias y sin sentido y termina con insultos y acusaciones. Lo mejor de todo es que, contrariamente a lo que Pablo Polo opina, queda demostrado por sus mismas palabras que con una natural incongruencia como la suya hasta un estupido puede defenderse. Mejor le iría contratando un asesor de imagen y quedándose calladito porque con la palabra no dura ni tres asaltos y yo doy la polémica por zanjada consteste lo que conteste porque de donde no hay no se puede sacar.

  • 12. Pablo Polo  |  julio 27th, 2006 a las 6:57 pm Usa el Saltamontes para subir

    No se donde nos conducirá al final este cruce epistolar de dos que tienen muy determinada su posición, cuando ambos sabemos que no podremos convencer al otro.
    Sinceramente no me apetece nada seguir este dialogo de sordos, pero consecuente conmigo mismo tengo por costumbre contestar a quien a mi se dirige, por simple ejercicio de respeto.

    Lamento mucho que te perdieses en la lectura de frases que consideras perlas, – sinceramente, – la vena peyorativa se asoma en tu escrito desde el principio,. Te respetare el estilo, la capacidad del intelecto se demuestra en la condición de entender e interpretar las opiniones ajenas, lamento mucho que como tu dices, te pierdas.

    No existe peor sordo que el que no quiere oír, y tu pretendes conducir mis palabras a donde no van dirigidas.
    Cuándo decía ¿Estáis acusando al Gobierno de Aragón de algo? Me refería a los que formularon y firmaron el manifiesto, – solo a esos – quede claro que si Sekano o Barracuda no los firmaron, en ningún momento se les inquirió respuesta.
    Claro que ese afán por responder genera una duda, la que oculta detrás de un seudónimo la personalidad que nos priva de conocer si pertenecéis a alguna de las asociaciones que firmaron el manifiesto, y que si estan subvencionadas. Con vuestro intento de desviar el asunto, quedáis de nuevo fuera de tiesto. Queda claro que de antemano nadie os implico ni en la formulación del manifiesto ni en la percepción de subvenciones.

    En cuanto a las frases que hablaban de la formulación de leyes para tratar la naturaleza, vuelves a realizar un análisis perteneciente a una mente cortita, – muy cortita.- Las leyes se formulan para regir los comportamientos que tienen los seres humanos con la naturaleza, para que de sus actuaciones no se produzcan consecuencias lesivas hacia esta.

    De nuevo el afán de protagonismo te pierde, nadie te llamo embustero o estúpido ya que la frase una vez mas se refería a los que firmaron el manifiesto, ya que ellos si tenían conocimiento del proceso de la prospección de moluscos, y se empeñan en poner negro sobre blanco lo que no es cierto.

    Y para terminar, tranquilo, si que eres congruente contigo mismo, todas tus respuestas las dedicas a un ataque personal, nada dices de los distintos puntos del manifiesto que fueron cuestionados en su relación con la represa.

    Nada dices de sobre lo cierto o incierto de lo cuestionado, nada dices de nada, porque sinceramente es tu frase final, la de tu propia definición, – por lo menos te conoces.
    Mejor seria que salieses de detrás del seudónimo y los demás conoceríamos “Tu Imagen”

  • 13. sekano  |  julio 27th, 2006 a las 9:50 pm Usa el Saltamontes para subir

    Quien quiera conocer mi imagen lo tiene fácil, pues no me oculto trás un pseudónimo. Sekano es un nick, de uso muy común en internet. Y no hables por los demás, estas solo aquí. Ve a construir tu azud y dejanos en paz que mareas con tus tochos, cada día dices una cosa y no tienes ni idea de discutir. Este cruce epistolar no nos conducirá a ningún sitio. Se ha terminado.

  • 14. el nani  |  septiembre 9th, 2006 a las 7:20 am Usa el Saltamontes para subir

    secano, no aguantas dos asaltos

  • 15. Pol ice  |  octubre 10th, 2006 a las 5:08 am Usa el Saltamontes para subir

    Que mal lo tiene el PPolo con el Mejillón cebra, no?
    Se le hundirán los barquitos con tanta concha, eso si le dejan navegar. Ya lo veo dedicándose a la exportación de marisco si ve que la pela esta ahí

  • 16. Lygeum  |  octubre 10th, 2006 a las 6:40 pm Usa el Saltamontes para subir

    Creo que seguirán dejando navegar en el río pero sin sacar los barcos. ¡Con la pasta que se están dejando y la prepotencia con la que Belloch impulsa el azud! Nadie va a ceder nada en sus caprichos (navegantes, expo, ayuntamiento, pescadores…) y en su parcelita de poder. Ya lo vienen insinuando. Sólo es cuestión de más dinero. Les importa un bledo el equilibrio ecológico o que se extinga la fauna autóctona. ¿Tú has oído a los de Iberflumen, a los de la Expo, a la CHE o al Ayto -todos los que quieren tanto al Ebro y que detestan a los ecologistas- que se lamenten por las afecciones ecológicas? Pues eso.

  • 17. basiliv  |  enero 4th, 2007 a las 1:20 pm Usa el Saltamontes para subir

    Creo que estos debates surgen del desconocimiento. Es curioso que para buscar referencias de obras como el azud se eche mano de paises supuestamente más avanzados que el nuestro y para otras cosas no. En Olorón, todavía se puede pescar anguila, pero en el Ebro hace décadas que ya no. Estos son datos de conservación de ríos también.
    Hablando de obras que roban el cauce a los ríos yo prefiero o quedarme aquí, en el Barranco de las Nieves, que provocó el olvido administrativo del funcionario que hizo el informe negativo, y su vaciado de funciones.
    Si se conoce el río como se dice conocer, se ha de ser consciente de que fauna autóctona queda bien poca, puesto que la mayoría de especies que viven en el mismo, como el lucio, la carpa, la perca americana, el alburno, el siluro, la gambusia, el galápago de florida etc, son especies introducidas. Muchas de las veces introducidas gracias a los políticos que hacen las leyes, puesto que las leyes de protección son una mierda y por eso dejan e incluso promueven repoblaciones con algunas especies alóctonas, o permiten desmanes como los del Pirineo, o el azud de la expo o las escolleras que fabrican en la expo, o la arrancada masiva de árboles para colocar otros que ya veremos si corresponden con las especies adecuadas o no.
    El Ebro a su paso por Zaragoza es una mierda de río y una cloaca, no me extraña que Pablo o alguna persona que defienda el azud piensen que la agresión no es tan grande.
    No creo que sea problema de lo que ambientalmente se pueda destruir hoy, sino de la imposibilidad de recuperar ya el río como río en un futuro en el que las voluntades políticas sean de recuperación real del río.
    Personalmente, espero que el propio río ponga razón a este circo y que se lleve la expo (a la que no pienso asistir) hasta Amposta.
    Lo que más miedo me da es que en éste paquete de repentino amor por el río también colocan al río Gállego, que para información de todos es el río de Zaragoza, con una diversidad biológica alucinante.
    Hay que decir que la voluntad política ha sido de arrasarlo todo, pero el trabajo de funcionarios del ayuntamiento han conseguido la repoblación de todo el tramo con poco dinero y con una eficacia que no tiene igual.
    En el Gállego corre peligro de desaparecer el río de Zaragoza y la posibilidad de recuperar un río de verdad, dinámico y de alto valor ecológico. No se puede contemplar el arreglo del Gállego apostando por el pantano de Biscarrués. La expo es una mentira.
    Si decimos ésto del Gállego, con los vertidos que sufre, pensad como está el Ebro.
    ¿Alguien ha oido cantar a alguna rana en el Galacho de Juslibol?. Ahora, se construye una balsa artificial que se rellena con agua del Gállego y los cantos de las ranas vuelven a inundar el Galacho… (la balsa del Gállego principalmente.)
    Realmente el río Ebro no ha tenido jamás interés para ningún político, ni de uno ni otro color, por que jamás ningún político se ha interesado NADA por la naturaleza.
    Ahora el río se ha convertido en un medio para obtener una pensión de jubilación extra para algunos y como un canal de aguas fecales e inmundas donde deslizarse con un barco para aquellos que miran con nostalgia el horizonte del mar.
    Miles de compresas-banderines y condones-serpentinas recibirán los paseos en barco de quien tenga a bien pasear por la lámina de líquido que rellenará el azud, obra que por otra parte, hemos de decir no ha salido a debate, como en su día tampoco lo hizo el valle de los caídos.
    El hecho de que la respuesta social no sea mayor es por que los periódicos y medios de comunicación intoxican con las informaciones sesgadas y partidistas de los interesados, y por que se las asociaciones que viven de alguna subvención, se han visto chantajeadas, puesto que se ha amenazado con la paralización de proyectos ligados a este evento como voluntarríos si se hacían declaraciones “poco favorables”.
    Esta es la realidad. Los ecologistas de carnet, son como los navegantes de carnet. Pero hay navegantes de verdad, que viven el agua en la superficie y bajo ella, como los pescadores profesionales, los biólogos marinos y los naturalistas. Tambien hay ecologistas de verdad, que hablan desde la experiencia, el trabajo, y la observación, y que ante una duda, prefieren que una obra de este tipo no se haga, son tambien naturalistas, naturalistas del río aquellos que trabajan con él.
    Sería deseable entonces el encuentro común de los naturalistas del río y los naturalistas navegantes, pero lamentablemente, los naturalistas son gente íntegra, y me parece imposible que ningún naturalista navegante sea capaz de decir ni un asola frase en favor no ya del azud, sino de la propia expo.
    La expo, por supuesto contará con el espaldarazo de medio ambiente de la diputación, de echo son parte de Aramón, de la extinción del bucardo, y primos hermanos de los que permiten Doñana, Daimiel, las urbanizaciones de la costa, las de la montaña y las del llano, las repoblaciones con especies autóctonas y los vertidos contaminantes, son quien homologan los venenos de la agricultura y los productos transgénicos, los que se arman para la paz y los que invaden paìses… y todo esto, representando al ciudadano.
    La expo, también como no, cuenta con la aprobación ciudadana, como el azud, Yesa, la bomba atómica y el hambre del mundo. Todo lo decidimos nosotros y es por nuestro bien.
    Los que se manifiestan a favor de estos eventos son de dos tipos:
    Los especuladores que sólo merecen nuestro desprecio y los “tontos necesarios” que las hacen posibles y que no inspiran sino compasión ante su candidez.
    El día que de verdad navegue la barquichuela del parque de Vadorrey, será una pena por que los vecinos, que tantos años la han visto en “dique seco”, estarán ocupados en rescatar sus coches y otras pertenencias de los garajes.
    Ese día Pablo, tendrás que ir a Toulouse, preguntar que decir a los vecinos y explicárselo, o decir que el proyecto inicial contaba con no se que mandanga que al no construirse ha provocado tal o cual desastre, que no dudes seguro será la versión empleada ese día. A mi, personalmente, Pablo me inspiras compasión mientras no se demuestre que me has de inspirar desprecio.

    SALUD!

  • 18. sekano  |  enero 5th, 2007 a las 7:15 pm Usa el Saltamontes para subir

    El Ebro podrá parecer una mierda a su paso por Zaragoza, pero alberga interesantes poblaciones de bibalvos de agua dulce que se están llevando a escondidas a otros lugares.
    A mi el Polo me inspira un ligero desprecio mientras no se demuestre que me ha de inspirar compasión. No puede ser de otra manera pues el me desprecia a mi, al río y a cualquier mente pensante que le lleve la contraria. ¿Como te va a inspirar compasión alguien que pretende lucrarse a toda costa?

  • 19. basiliv  |  enero 7th, 2007 a las 8:57 am Usa el Saltamontes para subir

    Creo que ahora ya no se están sacando los bivalvos del lecho del río que quedará bajo el azud. a éstos hay que darlos por muertos ya.
    Cuando se hizo la prospección para la búsqueda de la margaritifera , los bivalvos de las otrta especies que se recolectaron se dejaron aguas arriba de lo que será la expo, por que según dijo el biólogo era más una misión de rescate que una búsqueda pues no se esperaba encontrar la margaritífera. Esto es cierto por que lo conozco personalmente. El número de ejemplares no fue muy elevado por que oficialmente no era una misión de rescate, aprovecharon la circustancia para salvar algunas.
    Seguro que existirán informes oficiales de lo perjudicial que es la construcción del azud y la tala indiscriminada de los a´rboles existentes, puesto que los funcionarios son garantía de que las cosas vanyan por el buen camino, pero para evitar esto los políticos se cubren con empresas participadas, fundaciones y otras aberraciones, tipo tragsa, sodemasa, sirasa, inaga etc que generan a su vez un mar de papeles donde se ahogan los informes buenos.
    Para recuperar el Ebro como río, sólo tenían que haber dejado que el personal del propio ayuntamiento aplicase lo que se ha aprendido con las repoblaciones del Gállego y se emprendiese el trabajo de retirada de defensas en los puntos donde no amenazan viviendas, dejando que el río sea un río.
    El simple hecho del cambio de nivel y el régimen de corrientes del río acabará con lo que quede.
    No creo que sea ya cuestión de poner peros a la expo por tal o cual proyecto. Nunca, ni en el primer segundo cuando en alguna retorcida mente nació el tema de la expo hubo nunca otro interés que el de la especulación y el pelotazo. Incluso aquellos que la apoyan con “candidez” esperan obtener un puesto en algun sitio.
    El Ebro está muerto a su paso por Zaragoza por que el azud se hará pasando por encima de quien sea.
    Sólo una mente enferma puede además de sugerir la construcción del azud dragar el fondo. No se si se me entiende que cuando digo que el Ebro es un ana mierda no estoy diciendo que me apetezca que lo terminen ya de forma definitiva.
    El comentario es una crítica hacia los que han permitido que se llegue a este punto y que tenían las competencias para evitarlo, (léase Conflagración Hidrográfica contra el Ebro que dijo un amigo un día).
    Por lo demás, tambien en el Gállego existen poblaciones de tres de nuestras especies de bivalvos mientras a nadie se le ocurra navegar por sus aguas (más arriba de la papelera). Existe un estudio sobre cómo actuar en el Gállego elaborado por la Universidad de Zaragoza y el Ayuntamiento y en colaboración con la Universidad de Barcelona cuya realización costó casi dos años.
    Nunca se encargó nada parecido sobre el Ebro, y el del Gállego no se si se tendrá en cuenta.

    Creo que tienes razón sekano, me uno a tu desprecio por aquellos sobre los que equivocadamente supuse que debía de sentir compasión. Creo que así evitaré sentir rabia en un futuro, cuando los vea en alguna inauguración o similar.
    Este es el único reducto donde se pueden decir éstas cosas y debatir con gente “normal”.

    salud!

  • 20. Lygeum  |  enero 7th, 2007 a las 9:19 am Usa el Saltamontes para subir

    No fueron tan pocos moluscos los retirados, que fueron 800 ejemplares los que fueron trasladados, según el informe; lo que indica -a mi entender- que la calidad del agua y el estado del río no era tan malo. Ya que los prospección no fue exhaustiva.

    Aprovecho para saludar a Basiliv y sus oportunas reflexiones.

  • 21. Pablo Polo  |  enero 7th, 2007 a las 10:42 am Usa el Saltamontes para subir

    Es difícil de entender que para defender algo común se tenga que atacar en lo personal, es lo que les ocurre a estas dos personas (Vasilv, y Sekano) a las cuales cuando se les acaban las razones recurren a la descalificación ajena sin contraponer otra razón.

    Censuran que se busquen referencias comparativas a soluciones técnicas adoptadas en otros países, sin duda alguna mas avanzados que el nuestro, donde la conservación medioambiental esta muy por encima de la que realizamos aquí, caso del Rodano donde Presas, azudes, esclusas, escolleras, defensas y navegación existen en un río declarado ejemplo de conservación tras una recuperación lograda en un río que fue destrozado por una tecnología sin control, hoy esa tecnología modificada permite todos los usos humanos que con anterioridad lo destrozaron.

    Por eso, nada mas que por eso, buscamos referencias, de obras que no roban nada, es una lastima que quedándote en el hermoso Barranco de las Nieves el cual suelo visitar dos o tres veces al año, no puedas conocer lo que ocurre en otros lugares, solo por eso no entiendo que puedas juzgar lo que ocurre en ellos.

    Claro que se han cometido errores en la introducción de especies, que se traían la mayoría de las veces con la mejor de las intenciones para suplir las especies desaparecidas, pero errores se comenten en todos los campos, incluso cuando se censuraba la existencias de zoos, existencia que a permitido recuperar cientos de especies en peligro de extinción.

    Pero por aquellos errores, seguir argumentando que todo lo que se hace, sea quien sea quien lo haga esta equivocado o perversamente realizado, sitúa a quien esto asesta muy próximos al delirio enfermizo.

    La represa, ”El Azud”, o las escolleras se están realizando con el mayor de los respetos medioambientales y con las mejores técnicas conocidas y con toda seguridad el resultado será similar a los obtenidos en el Rodano.

    No se puede censurar que se arranquen 800 / 1000 arboles, crecidos en escombreras clandestinas con 45 grados de inclinación sin un enrraizamiento seguro, por lo tanto con peligro para personas y construcciones existentes en el cauce, porque los mismos están siendo sustituidos por 35.000 / 40.000 plantados con supervisión de todo tipo de técnicos medioambientales. No menosprecies tanto trabajo, tanta inversión, tanto conocimiento y tantas ilusiones.

    Alguna verdad tenias que decir, claro que el Ebro es una cloaca, mejor dicho, lo ha sido, hoy se encuentra en una clara e innegable recuperación, aunque te duela.

    Y lo ha sido por que lo que teníamos, eso que tu pretendes mantener lo convirtió en ello, lo a sido, que ya no lo es, porque políticos como los que tu censuras lo están cambiando, y promueven un cambio como el planteado para la Expo, lo a sido porque periodistas como los que tu censuras publican diariamente artículos encaminados a crear opinión conciencia y posicionamientos de defensa al medio ambiente.

    Tu deseo de que la Expo sea arrastrada hasta Amposta te identifica claramente, entiendo que no quieras venir a la Expo, entiendo y lamento que no quieras salir del Barranco de las Nieves, y lo lamento por tus vecinos, tiene que ser difícil vivir al lado de alguien que odia a sus congéneres.

    El amor al río no es repentino en esta parte de la ciudad, Vadorrey, el amor al río surgió y se manifestó desde el primer momento de la existencia del barrio, cerca de 30 años, cuando muy pocos practicaban esa defensa, todo un barrio, no unos pocos iluminados, todo el barrio, motivaron acciones de importancia capital para la ciudad, y entonces como hoy, hubo políticos y técnicos que respondieron. Cuando en Vadorrey se encontraron vertidos radiactivos, se pidió la plantación de 1000 arboles en las orillas del Ebro y del Gallego, se plantaron mas de 3000 en un programa que superviso Javier Celma, técnico que hoy continua defendiendo ese río desde otras estancias, es en lo único que estamos de acuerdo la recuperación de ese río es un logro municipal que respaldo peticiones vecinales.

    La diversidad biológica del río la conocemos los vecinos que vivimos en él, ¿dudas que los vecinos de Vadorrey escuchemos croar las ranas? Entiendo que desde el Barranco de las Nieves lo desconozcas, en esta zona del río, cualquier día, a cualquier hora, podemos ver en el cigüeñas, garzas, garcetas, fochas, cormoranes, porrones, milanos, águilas pescadoras, ánades de todo tipo, y lo que mas te podrá asombrar, en la zona donde se esta construyendo la represa.

    Tendrías que explicar como alguien puede obtener una pensión de jubilación extra, con la recuperación del río o la creación de una zona navegable, zona que tu presumes de aguas fecales e inmundas.

    Que compares el azud con el valle de los caídos entra ya en la línea de paroxismo mental, – de verdad que estas enfermo, – no se ganan opiniones de ese modo, el azud a sido debatido durante mas de 25 años, de modo permanente, los medios a los que acusas de sesgados, partidistas, intoxicadores e interesados, fueron los primeros que abrieron sus paginas, hondas, y emisiones a todo tipo de opiniones, y que al final la opinión publica opine lo contrario de lo que tu piensas no significa que tengamos que olvidarlo, aunque te duela.

    Respecto a asociaciones que viven de subvenciones o son chantajeadas, -acusación muy grave por tu parte – máxime cuando la ligas a Voluntarríos, – para mi un colectivo de gente maravillosa que realiza un trabajo inestimable,- y por esa interpelación espero te respondan ellos. Pero en la parte que me toca, la de presidir una asociación que vive y trabaja en el río, Iberflumen, te recordare, que fue esta asociación la que denuncio ante el Justicia de Aragón, el tratamiento inadecuado que se estaba dando a los residuos sólidos en la estación de bombeo en la margen izquierda, denuncia en la que nos encontramos solos a pesar de informar a otros colectivos, pero denunciamos.

    Fue esta asociación la que denuncio ante el Justicia de Aragón la presencia de vertidos no retirados en la construcción de las ataguías de los puentes, fue esta asociación la que denuncio el abandono e inadecuado tratamiento en el mantenimiento de las salidas de pluviales al cauce, fue esta asociación la que denuncio el robo de espacio al cauce con taludes que invaden el mismo y constituyen un peligro para toda la ciudad. Todas estas y muchas mas fueron presentadas informadas y amparadas dándonos la razón, en todas ellas.

    Como podrás ver esta asociación de navegantes sin carnet no se calla cuando algo no es correcto, esta asociación de navegantes sin carnet, no tiene subvenciones, esta asociación de navegantes sin carnet a puesto al servicio de los Zaragozanos sus embarcaciones y recurso para que conozcan el Ebro sin cobrar nunca nada por ello, esta asociación de navegantes sin carnet a puesto sus embarcaciones y recursos al servicio de otros colectivos cuando nos lo han pedido a la hora de protestar contra pantanos y recrecimientos de presas sin cobran nunca nada por ello. Te queda claro.

    Y como todo final en opiniones, escritos y manifiestos de personas como tú, es en estos finales donde cargas las tintas, donde te destapas realmente, dime si no es paroxismo, que compares el azud, con la bomba atómica y el hambre en el mundo, de verdad que te lo tienes que hacer mirar, que no estas bien.
    Que no se puede llamar todo el mundo corrupto, especulador, o tonto necesario, que no te puedes montar en el toten de la superioridad para despreciar ahora, mirar con compasión después y finalmente en tu coronación de soberbia despreciarnos a todo el mundo.

    En cuanto a mis vecinos, los de Vadorrey, esos que según tu opinión entrarían en el grupo de “tontos necesarios” no te los podrás ganar manifestando esa “espontánea” preocupación por los coches o vienes de sus garajes.

    Mis vecinos, hace muchos años que tienen conciencia de río, hace muchos años que financiaron sin subvenciones de ninguna clase la construcción del monumento al Ebro, con la recuperación del último barco de Aragón, – ese que tu llamas barquichuela – con la intención de reclamar atenciones y soluciones a un río del que entonces muy pocos se preocupaban.

    Así que el día que se produzca una desgracia natural, día que yo espero que no llegué y al parecer tu deseas, ese día, nadie tendrá que explicarles nada, porque ellos son conscientes de que inundaciones por causas naturales las han tenido en el 2001 y en el 2003 cuando no existía el azud, pero mientras ese día no llegué, mis vecinos y yo nos alegraremos de lo mal que lo tienes que estar pasando.

    Pablo Polo.

    Vecino de Vadorrey, presidente de Iberflumen, navegante sin carnet, y sin subvención, alguien que no se esconde detrás de un seudónimo, enterado Sr. Basiliv.

    *******
    Como con un pie se anda mal, tendremos que dar respuesta a la otra pata, Sr., Sekano.

    El Ebro a su paso por Zaragoza es muchas cosas, sobre todo algo que no queremos que continúe avergonzándonos, por esa razón tantos y tantos Zaragozanos están de acuerdo en cambiarlo.

    Las poblaciones de bibalvos de agua dulce que existen en el río, usted como yo sabemos que no se llevan a escondidas a ningún sitio, el tratamiento que se les dio cuando fueron extraídos del río en las fechas que se realizo la infructuosa búsqueda de la “Margaritona” figura en un informe publico, los ejemplares sacados del río para su identificación y medición, lógicamente que fueron trasladados del lugar de extracción río arriba, en el desplazamiento que realizaba todo el equipo de técnicos y científicos que trabajaron en dicha labor, en aquel proceso no hubo ocultación de ninguna clase, SI mucha profesionalidad.

    En cuanto a sentimientos mutuos, créame, lo que Usted sienta por mi, no me importa, pero de verdad Usted no me inspira nada, sinceramente, nada. Espero que no se sienta mal, al saber que me importa tan poquito.

    En cuanto a su aseveración de que pretendo lucrarme a toda costa tendría que manifestar como pretendo hacerlo. NO tengo cargos políticos, NO pertenezco a ningún partido, NO tengo ninguna relación empresarial con ninguna actividad constructora en obras relacionadas con la Expo ni con el Ebro, SOY empleado en una empresa de decoración, construyo barcos de forma aficionada, ayudo a distintos colectivos a la construcción de embarcaciones, – siempre sin cobrar- Colaboro como asesor técnico en colecciones navales de algunos museos. Pero sobre todo, soy un vecino de Zaragoza que siente pasión por el Ebro, un vecino al que muchos técnicos y políticos consultan, porque al contrario que Usted, piensan que mis opiniones, que mi trayectoria en este hermoso tema son sinceras y desinteresadas.
    Así que por primera y última vez le pido que no vuelva a acusarme de algo sin estar amparado de una prueba que lo respalde.

  • 22. basiliv  |  enero 7th, 2007 a las 1:58 pm Usa el Saltamontes para subir

    Veo Pablo que tu pasión y la mia coinciden en el lugar pero no en el modo.

    alabo tu dedicación si es gratuita pero entiende que es difícil separar hoy a los que tienen intereses económicos de los que no los tienen.

    Tengo claro que Sekano no los tiene por que sino se ha equivocado de bando.

    Sigo pensando que estás equivocado, y que lo que has visto por ahi, tiene la misma aplicación aquí que lo del barranco de la nieves, o sea ninguna.

    Sobre los técnicos estos que hacen las plantaciones, he oido manifestaciones de algunos que no alcanzan para distinguir un chopo de un pino, y espero que se ejerza algún tipo de control de botánicos y naturalistas sobre las especies a colocar.

    Dirán que son biólogos (anda que no tiene ramas la biología) o Botánicos, pero seguro que en el fichaje no hay ningún equipo de ecólogos, y si es así me lo dices por favor. Me gustaría poder acceder a informes de esta gente. quizá no hay dinero para contratarlos…
    Los vertidos de escombros tienen el mismo valor ambiental que las escolleras, a pesar he de reconocer, de que las escolleras producen mayor impacto visual.

    Las aves que me citas es verdad que yo tambien las he visto, tanto aquí como en el tramo del Gállego aguas abajo de la Papelera. El problema es que se alimentan de especies que no son autóctonas y que favorecemos cada vez que le damos al río un régimen menos autóctono. Las cigüeñas, las he visto frecuentemente también en basureros y las garzas en piscifactorías.

    Tambien es cierto que todos los ríos que te gustan son de otros países o por lo menos los que pones de ejemplo.
    Creo que nunca vamos a ponernos de acuerdo en nada.

    Disculpa lo del seudónimo pero soy consciente de que no es cierto el derecho a expresar mi opinión por que no coincide con la del sistema, de hecho este es uno de los pocos lugares donde puedo expresarla y he de reconocerte el valor de venir aqui a exponer tu forma de pensar. Yo no iría a poner nada en la página de la expo, que no se si se puede hacer y que no me molesto en visitar, por que seguro aparecería como un visitante más y sin poder expresar mi opinión que creo sería el caso.

    No he criticado en nigún momento la labor de voluntarríos, he criticado el fin último de la labor, que ha sido el de atar corto a una asociación que ha acabado partiéndose.
    No he participado en voluntarríos por que me pareció que, como así ha sido iba a ser ultimamente pervertida.
    Una contaminación de un río, tiene mejor apaño que el de creación de infraestructuras o la introducción de especies.
    No me sorprende lo del mejillón puesto que todos sabemos que acabaría llegando cuando las condiciones para el bicho fueran buenas. Este es un problema sin remedio.

    Sobre lo del azud y el valle de los caidos, puede cambiar el régimen político, pero una vez que los correspondientes políticos vieron los planos de sus pirámides fueron inevitables. Seguro que saldrás con lo de la democracia y la participación pero la represión que se ha de ejercer sobre los anti-expo tu no la sufrirás para conocerla. (Esto si que puede que tenga alguna diferencia con las represiones de franco, pero la policía pegará igual de fuerte…

    No pretendo ganar ninguna opinion con lo que digo, yo no tengo que hacer ninguna expo. Solo quiero saber más. Los técnicos me dan miedo, conozco a muchos. Todos los Parques nacionales tienen alguno y mira como les va, hasta tal punto, que a veces para conservar es mejor no proteger, por que siempre hay que proteger de la misma administración con lo que si la administración no amenaza algo vale más dejarlo quieto.

    LLamo barquichuela al barco por que no se como se llama y me parece pequeño, no es nada despectivo.

    No lo paso mal por que no haya inundaciones salvo por lo del cambio climático. Me alegro por vosotros si sois conscientes del riesgo que yo creo acrecentado y os felicito si lo asumís, es un sacrificio difícil de asumir. Por lo demás no quiero ganarme a ningún vecino tuyo, no tengo necesidad, no vivo allí. No me alegra el hecho de que la gente sufra, sólo el hecho de que la verdadera cara de los políticos se descubra.

    Sobre el día de la desgracia, tu que conoces el río sabes que es cierta pero que ninguno de los dos podemos decir cuando ocurrirá. Por supuesto que el azud no es la bomba atómica, pero es curioso que el discurso político es el mismo, un bien para todos.

    Por lo demás ya nos veremos en el 2009, cuando nos comamos el fiasco. Por cierto, guardad perras para seguir dragando el río, que con una vez no será suficiente.

    SALUD!

  • 23. basiliv  |  enero 7th, 2007 a las 2:13 pm Usa el Saltamontes para subir

    Lygeum, no se si se puede juzgar la calidad del agua por la presencia de los bivalvos. Por lo menos Anodonta, vive en pantanos muy fangosos como el de la Peña o la Tranquera. quien si que desaparece son algunos de nuestros peces como la madrilla, prácticamente extinta.(Hablando de poblaciones relativas). Quiza los peces lo notan antes, quizá sólo sea por la cantidad de oxígeno disuelto pero creo que son más sensibles.
    En veranos con más caudal de agua, el piscardo llega a vivir hasta la misma papelera de montañana, pero siempre en lugares donde aflora agua del substrato, llegando a morir si baja la corriente.
    Los bivalvos, en cambio consiguen sobrevivir en los lugares en los que no se da piscardo ni en las mejores épocas.
    Yo he observado proliferación de larvas de efímeras cuando las condiciones para los peces parecen mejores, que no se si son buenas, puesto que sólo miro los bichos.

  • 24. Lygeum  |  enero 7th, 2007 a las 2:27 pm Usa el Saltamontes para subir

    Ya vale de que el sr. PPolo se haga la víctima y alegue ataques personales. No se le ataca personalmente, se atacan sus ideas. He de recordarle que las personas son respetables pero las ideas no.

    Y me alegro de que cambie de opinión y ahora diga sobre las almejas del Ebro que “los ejemplares sacados del río para su identificación y medición, lógicamente que fueron trasladados del lugar de extracción río arriba” porque en la reunión del Observatorio de la Expo de julio pasado, negaba tajantemente que los moluscos se hubieran trasladado. Decía que él había estado allí y que los bichos eran depositados otra vez en el río. Incluso Jerónimo Blasco, que no tenía ni zorra idea de qué se había hecho con los moluscos, desmentía mis opiniones apoyándose en las afirmaciones de Polo y le creía más a él que a mí. No se creían ni lo que ponía en el informe, que se lo cogí a Maite Gálvez que presidía la reunión y se lo puse delante de la cara a Jerónimo Blasco. Y me dejaron por mentiroso.

    Y ahora viene con éstas, que sí que se los llevaron. ¡Qué perjudiciales para el medio ambiente nos van a salir Belloch, Jerónimo Blasco, Javier Celma -otro que tal- y Pablo Polo! ¡Y qué caros!

    Ha habido que quitar las almejas del río para que puedan navegar.

  • 25. VALERIO  |  enero 7th, 2007 a las 8:42 pm Usa el Saltamontes para subir

    Creo que estaís enloquecidos, con el asunto, y con la inquina a P.Polo. que como otros miembros de Iberflumen somos una cuadrilla de veteranos, que navegamos con nuestros locos cacharros. Hacemos por el rio lo que consideramos interesante al igual que otros defendeís vuestras posiciones. Podeís cambiar el tiro de vuestras dialecticas armasm hacia la clase dirigente que a esa lo medioambiental, si que le dá lo mismo.
    SALUD y NAVEGACIÓN

  • 26. sekano  |  enero 8th, 2007 a las 5:12 pm Usa el Saltamontes para subir

    O el señor Ppolo ha estudiado gramática y dialéctica o diría que ha encargado a otra persona la redacción del último comentario firmado a su nombre.

    Como bien dice Lygeum, es más correcto decir que no se respeta un idea que a una persona. Me retracto en mi afirmación de despreciar al señor Ppolo pero reafirmo mi rechazo a sus opiniones.

    Valerio me parece encomiable tu pasión por la navegación pero el caso no es que dirijamos nuestras dialécticas a la clase dirigente, cosa que por otra parte también hacemos. La cuestión es que el Ebro no es un río navegable y represarlo y hacerlo navegable va contra la razón por cuestiones medioambientales e incluso de seguridad de la ciudad, me atrevería a decir.

    Que no le importo al señor Ppolo me trae sin cuidado. Que piense que me oculto tras un pseudónimo también me da igual. Que critique mi afán de protagonismo me parece estúpido pues ha sido el quien ha venido a opinar a un blog cuyo alojamiento web yo estoy pagando y que gestiona mi amigo Lygeum. Ni él ni yo somos personas anónimas aunque usemos los nicks Sekano y Lygeum para el mundo virtual. Si le interesa indague un poquito y nos conocerá; nosotros no le vamos a llamar ni nos vamos a presentar ante él.

    Feliz año 2007 y a navegar al mar

  • 27. VALERIO  |  enero 9th, 2007 a las 4:51 pm Usa el Saltamontes para subir

    Hola sekano:
    Gracias por dedicarme unas líneas. Discrepo un poco sobre la navegabilidad del río. Nosotros, la cuadrilla de Iberflumen en dos finde, bajamos hasta el delta, salvando los obstáculos, la mayor parte de ellos por creación de nuestros antepasados y congéneres. Experiencia total el ver el río desde dentro, y hasta cuando se mezcla con las aguas saladas, por las que también nos dimos un garbeo. Recorrido que aconsejo a cualquiera normal. A mí el saltar de barca y empujar porque se atasque en la gravas me parece una delicia si no me clavo ningún residuo sólido urbano. El hacer el azud en el río, no lo convertirá en más navegable, que lo es, sino en mas accesible y lúdico para aquellos que así lo deseen.
    Con respecto a la seguridad, no creo en el alarmismo surgido, fruto del desconocimiento mas que de de la técnica y utilización que pueda darse a la lámina de agua creada. Por cierto contra la razón y dándole patadas a la atmósfera, van nuestros ediles, diputados y otros próceres de nuestra tierra, cada uno en su coche oficial a sus céntricos lugares de fichar. Pero este es otro asunto que algún día habrá que tratar. Hasta la próxima.
    SALUD y a ZARAGOZA o al CHARCO

  • 28. Pablo Polo  |  enero 14th, 2007 a las 12:00 am Usa el Saltamontes para subir

    Hola Sekano,
    Al final estas acabando siéndome simpático, por la simpleza llana con que defiendes tus tesis, obligándome una y otra vez a contestarte. Bien sea por lo serio de tus asertos, bien por la vena pedagógica que me asiste.
    Porque no te comente, pero en mi largo andar por la superficie del planeta en mi ya cumplida edad, ejercí entre otras profesiones de cristalero, tapicero, topógrafo, o profesor, junto a otras, que no viene al caso mentar.
    Así que será la condición de ajustar mi nivel pedagógico a la capacidad intelectual de la persona a quien pretendo transmitir el conocimiento, la que me “obliga” a contestarte una y otra vez. Lo que detectas como cambio en la redacción de las respuestas quizás será fruto de la atención que te presto y prestas, estas son siempre mías.

    Agradezco tu corrección, sobre la opinión personal que sobre mi tienes, te apoyo totalmente en mantener tu opinión respecto a las ideas, en la misma línea me encuentro.

    Es en esa defensa de las ideas, y de corregir asertos erróneos, en lo que centro mis siguientes líneas. Aseguras que – el Ebro no es un río navegable- estas muy, muy equivocado, -luego veras porque- y mencionar la seguridad de la ciudad ligada a la presencia del azud es un error de dirección.

    Todos los estudios sobre la presencia del azud, demuestran que el mismo con las compuertas bajadas, la resistencia que ofrece al flujo, es cero, no así las toneladas de tierras dejadas en el cauce en las proximidades de las ataguias de los puentes, esas, te pese lo que te pese, nos retrotrae a la génesis de nuestra discusión, esas toneladas solo se pueden eliminar dragando el cauce.

    El protagonismo, no te lo critico, lo tienes, y lo valoro en positivo en líneas generales, pero cuando creo que te equivocas es cuando te respondo, – si entre en el blog de tu Web lo fue por la inserción de una imagen mía- con aseveraciones totalmente “falsas” o “equivocadas”

    Y si acudo de nuevo a el, es por alusiones. Paso a insertarte un pequeño resumen de hitos relacionados con la navegación del Ebro, he tratado de reducirlo al máximo, pero lamentablemente 4.000 años de historia dan para mucho.

    PRIMERA NAVEGACION EN EL EBRO.

    Cuenta la leyenda que en el año 2000 de la creación, las naves de Tubal, nieto de Noe, remontaron el Ebro llegando a la zona del centro del valle que hoy ocupa la ciudad de Zaragoza.

    Cuando desembarcaron, se subieron a los riscos para que otro diluvio no les afectase, no faltan románticos que pretenden su asentamiento en los montes de Juslibol.

    Fuese Tubal y sus descendientes, o bien ese personaje desconocido que subió o bajo por el Ebro, el que decidió asentarse en las orillas del Ebro, se dedicara a la caza y el pastoreo sus capturas serán preferentemente el caballo, ciervo, gamo y cabra.

    PRIMERAS ATOPISTAS

    *.-Es desde el Siglo V antes de Cristo, fecha de la que tenemos la primera noticia documentada que comenta la navegación segura por el Ebro. Griegos procedentes de Massalia ( Marsella) redactan una ruta fija que sirva de guía a la hora de marcar el punto de entrada en la península desde la costa mediterránea.
    Este recorrido será posteriormente en parte utilizado por el poeta Rufo Festo Avenio.
    La intención, necesidad y realización de marcar un punto de entrada en la península habla por si solo de ese potencial comercio, así conocemos que las primeras naves documentadas por el Ebro fueron Griegas.

    *.- Avenio alude a Plinio el Viejo en su Ora Marítima (libro III, 21) de la Historia Natural diciendo: La región de los Ilergatones, la corriente del Iberus rico por su comercio fluvial, que nace entre los cantabrí, no lejos del Oppidun de Iuliobrica, y fluye durante 450.000.- pasos, siendo navegable en un trayecto de 260.000.- pasos a partir del Oppidun Vareia, el actual Logroño.

    EL EBRO LUGAR DECISIVO EN LA CONQUISTA.

    *.- Julio Cesar en sus campañas ordena buscar naves en el Ebro y conducirlas a Otolesa, para la batalla de Ilerda. Luego mandara hacer un puente de barcas. Manda construir naves especiales imitando a las de Bretaña, quilla y cuadernas de madera ligera, el forro se construiría con mimbres trenzados y cubiertos de pieles.
    .- Se describen gran cantidad de silos en los acantilados terrosos para almacenar grano con el que comerciar, esto confirma un gran tráfico por el Ebro.
    *.- Se construyeron gran cantidad de faros o torres de señales para aviso de los navegantes o defensa del cauce, (antes de los romanos) posteriormente serian denominados como “. Espejos de Aníbal” por Tito Livio
    *.- Los romanos y los árabes los mantendrían y transformarían con la misma o similar finalidad. El torreón de la Zuda en Tortosa y Zaragoza son un ejemplo de ellos, quedando otros menores a lo largo del curso.
    *.- 217 a. J.C.- Se libra una batalla decisiva entre Cartago y Roma en el delta del Ebro, Roma aliada de los pueblo del norte del río descendió dominando todos los asentamientos, librándose la batalla definitiva junto al mar, dando comienzo a la romanización esto determinara la gran estrategia del Ebro como vía esencial de comunicación.
    QUIEN DOMINE EL RIO, DOMINA EL TERRITORIO.
    541.- Los Francos al mando de Clotarío y Childeberto cercan Zaragoza durante 49 días.
    El río será barrera y defensa tanto para sitiados como para sitiadores, un gran flanco de la ciudad queda defendido por el río la presión mayor sobre la ciudad se realizara por tierra.

    714.- Los musulmanes entran en Zaragoza. Gentes procedentes de tierras secas verán en el cauce del Ebro una gran riqueza por explotar, ellos transformaran el río, crearan las primeras presas y azudes destinados al riego y la canalización, con ellos los ríos dejaron de ser rutas de invasión, las invasiones que los romanos pudieron realizar por sus cauces quedaban muy dificultadas.

    856.- Zaragoza vera ampliada la Mezquita con el botín traído por Musa tras saquear el castillo de Lérida.

    859.- Tras la muerte de Carló Magno los Escandinavos comerciaran por el río, remontándolo pasaran al Aragón y posteriormente al Irati en sus correrías sitiaran y saquearan Pamplona tomando preso al rey navarro (García Iñiguez) pidiendo rescate por el.

    Es importante señalar que el paso de embarcaciones Escandinavas no es reseñado por las escrituras musulmanas llegadas a nuestras fechas, de cualquiera de las maneras es fácil entender que alcanzaran un acuerdo al permitirles el paso y garantizarles la retirada después de atacar a un enemigo común aguas arriba.
    *.- A estos pueblo Escandinavos los denominaran “ Varegos” tenían la costumbre de pedir rescates por retirarse sin asaltar.
    *.- Sus Snekkjur o Danageld reunían unas condiciones optimas en comparación con las naves romanas, siendo capaces de remontar el Ebro, el Aragón y el Arga llegando a Pamplona.

    865.- 9 de Agosto, las tropas cristianas cubren con sus cuerpos las Aguas del Ebro.
    *.- En la Canción de Roldan se menciona la llegada por el río de fuerzas moras para luchar contra el rey de los francos, y comenta que lo remontan incluso navegando de noche iluminando el río con gran cantidad de linternas y carbúnculos. Se cuenta que cuatro mil embarcaciones de diferente tipo fueron utilizadas, chalanas esquifes y barcas corrientes, así como Dromones que transportaban la caballearía.
    Es difícil imaginar tal numero de elementos flotantes en una época en la que consideramos el río algo mínimo, pero tenemos que recordar que en aquellos días el único puente que cruzaba el río desde la desembocadura a la ciudad de Zaragoza era el puente de piedras, esto convertía al río en algo muy difícil de cruzar, máxime si se intentaba cargado de pertrechos bélicos y en la orilla de enfrente se encuentra otro ejercito con la intención de impedirlo.
    *.- Zaragoza conocerá bajo el gobierno de Taifa el máximo esplendor de la época en todo lo referente a la Cultura y Urbanismo, los Banu Hud, Ah- Mad Al-Muqtadir (1.048 – 1.082) construirá la Alfarería, y dotara a Zaragoza de la salida al mar tras tomar y anexionar a su Taifa la Ciudad de Tortosa.
    1.063.- 8 de Mayo, se libra en Graus la batalla que acabara con la vida del Rey Aragonés Ramiro I que se disponía a tomar Zaragoza, a su encuentro saldrá el propio Muqtadir en compañía del Cid Campeador y sus tropas mercenarias.
    1.064.- Tras el fracaso de las tropas de los Francos en los Pirineos, los reyes Aragoneses asumirán la reconquista de “su espacio de expansión natural “. Será en esta fecha cuando tropas Aragonesas con refuerzos Francos y Normandos auspiciados por la Santa Sede comenzaran una Cruzada contra Barbastro, la tomaran y asolaran, cometiendo todo acto de vandalismo que imaginarse pueda.
    Zaragoza vera salir nuevas tropas para retomar Barbastro, tras cerco y zapa la Ciudad será reconquistada.
    1.081.- 1.082.- Al servicio de Zaragoza El Cid, tomará gran cantidad de fortalezas y sus territorios tanto a cristianos como a musulmanes, que por pactos luchaban codo con codo contra la Taifa de Zaragoza, será en el Castillo de Almenar donde las fuerzas Aliadas de Mundir, Caudillo musulmán, Sancho Ramírez Rey Navarro, Berenguer Ramón II Rey Aragonés, los Condes de Cerdeña y Urgel, sitiaran al Cid.
    Las puertas de Zaragoza se abrirán mandando refuerzos, y las aguas del Ebro reflejaran un río de muerte que marcha, poco después escoltaran a un Cid victorioso entrando entre los clamores de los Zaragozanos.
    1.091.- Zaragoza vera de nuevo al Cid entre sus muros, aquel mercenario producto de una época tras tomar Valencia para los castellano pondrá de nuevo sus armas al servicio de la Taifa de Zaragoza contra el Rey de Aragón.
    La lucha de las Taifas contra las continuas alianzas Cristianas supondrá un tremendo desgaste de todo orden, los Aragoneses mandados por su rey Sancho Ramiro avanzaba por la margen izquierda del río, su hijo Pedro I armara una posición en el Castellar ( Juslibol ), preparando la toma de la ciudad.
    1.118.- 18 de Diciembre, Alfonso I entrara triunfante en la Ciudad. Más de cuatro siglos de dominio musulmán sobre la ciudad demostraron la importancia estratégica de la ciudad para dominar el Valle entero.
    1.132.- Se talaron los montes de San Millán para construir naves GALERAS y VALSAS por orden de Alfonso El Batallador.
    1.133.- Marzo, Alfonso el Batallador manda botar GALERAS y BUZAS para llegar al mar, poniendo sitio a Tortosa.
    1.133.- En Diciembre se mantuvieron combates entre moros y cristianos en el río.

    EL RIO EBRO, EJE DEL COMERCIO.

    1.162.- 1.196.- Se establece el primer peaje fluvial conocido bajo la regencia de Alfonso II Aragón, cubriendo la zona de Tudela, Gallur, Alagón, El Castellar, Zaragoza, Pina, Velilla; Mequinenza, Asco y Tortosa. Estos peajes se tasaban según el valor de la carga
    El comercio de Zaragoza por el Ebro se extenderá de modo importante llegando el mismo incluso a Ceuta y Bugía en los S.XI y XII.
    1.264.- El Rey Jaime I autoriza la fundación de una cofradía llamada Santa María de predicadores, mas conocida como de los mercaderes. Esta cofradía intervendrá en todo lo relacionado con la navegación del río.
    En esa misma época existe en Zaragoza otra cofradía relacionada con el río “San Nicolás de Los Arraeces” ( Patronos de barcos fluviales), residentes en el barrio de Las Tenerías.
    1.292.- Se celebraran juicios de resonancia por la construcción de presas y azudes que dificultarían la navegación por el río.
    La importancia de la navegación queda reflejada por la concesión de privilegios para navegar libremente desde Navarra a Tortosa.
    1.300.- En torno a esta fecha se intensifica de modo importante el tráfico de cereales.

    1.317.- Comenzara una disputa sobre un impuesto que el Municipio Barcelonés ejercía sobre el trigo de Aragón, por el hecho de abastecer a la población catalana ya que la escasez de este cereal en dicho territorio ocasiona la carencia de pan.
    1.339.- Continuaban las disputas sin que nunca se redujese el tráfico de cereal por el río.
    Los S.XIV y XV verán un gran trafico mercantil por el río entre Zaragoza, Barcelona y Escatrón, sal de remolinos, cueros, pieles curtidas, azafrán, y ganado, caballar y mular, de Barcelona vendrán especies y azúcar, tejidos finos y colorantes, muebles espejos, etc.
    1.383.- Con permiso del Rey Pedro IV comerciantes catalanes se instalan en Zaragoza.
    *. Las continuas guerras mantenidas por Entenzas y Templarios, estos desde Mequinenza y aquellos desde Mora, trastocaron el comercio por el río y fijaran nuevos impuestos.
    1.400.- Abril, el Rey Martín I utilizara el río para viajar a Tarragona y Barcelona.
    1.402.- Febrero, el mismo Rey descenderá de Zaragoza a Tortosa.
    1.408.- En este año realizara el viaje en sentido inverso.
    Los Cópalos embarcaciones Navarras que surcaban el Ebro serán minuciosamente descritas por Bernat Metge, (literato) que acompaño al Rey en sus viajes.
    1.421.- Junio, se dictaron providencias en apoyo de los mercaderes y Arraeces Zaragozanos.
    1.429.- Alfonso IV viajará a Tortosa por el río para acudir a las Cortes Tortosinas.
    1.441.- Las Cortes Aragonesas debatirán la necesidad de asegurar la salida de Zaragoza al mar, nada se hizo.
    1.466.- Las aguas del Ebro verán pasar los “GALEONES” de la Reina Juana Enríquez que descenderá hasta Tortosa.
    1.495.- Los Reyes Católicos viajan con frecuencia por el Ebro, a Tortosa para celebrar Cortes y solicitar ayudas para las campañas del Gran Capitán y organizar la flota de Flandes.
    1.541.- Se crea un impuesto para poder pasar la presa de la acequia imperial, dicho impuesto fue creado para la previsión de fondos destinados a la reparación y mantenimiento.

    EL EBRO TESTIGO DE FIESTAS Y TRAGEDIAS.

    1.585.- Es Felipe I de Aragón y II de Castilla, el que desciende con una flota de 14 embarcaciones ricamente engalanadas, celebrando grandes fastos en las orillas.
    Con motivo de la visita del Rey Felipe II (I en Aragón) se organizaron torneos en la ribera del Ebro.
    1.599.- Con motivo de la visita del Rey Felipe III se organizó la representación de una batalla naval.
    1.610.- En julio, serán más de 4.000 personas (Musulmanes) los que descienden por el río al ser expulsados de España.
    1.803.- Se quemaron fuegos de artificio en el río en honor de Carlos IV.

    VINCULOS DE LAS TIERRAS ARAGONESAS CON LA NAVEGACIÓN DE ALTURA.

    La flota de Jaime II, se construyo en gran parte con madera procedente de tierras Aragonesas y por las aguas del Ebro bajaron la madera a la costa, hombres que en Aragón tomaron el nombre de Navateros y Ralers en Cataluña.
    Este comercio se vera fuertemente afectado por la construcción de azudes y presas.

    Siempre se a supuesto al Rey Fernando dispuesto a dotar al Reino de Aragón de una salida permanente al mar, y del dictamen de este de una Real Célula que anexionaba al reino Tortosa, y su puerto de los Alfaques, incluso la ciudad de Lérida, todo en función de dotar al río de una vía exenta de su gran comercio y economía.
    El interés económico del río potenció la realización de proyectos para canalizar el río en pos de su navegabilidad.

    1.677.- Se realizo un serio informe por el ingeniero Luís Liñán y Vera y el arquitecto Felipe Busignac y Borbón que anotaban en su viaje por el cauce 13 presas o azudes, estos personajes propondrán la realización de esclusas. En dicho informe se recomienda como puerto marítimo de Aragón los de Vinaroz o Benicarló en preferencia a otros proponiendo compensaciones a Valencia..
    1.738.- Otros dos ingenieros realizaron otro informe tras otro recorrido fluvial por el Ebro con el mismo objetivo, convertir en navegable su cauce para embarcaciones que rentabilizasen el comercio de la Región.
    1.768.- 22 de Febrero se realiza la Real Célula que concedía la construcción del Canal Imperial.

    EL CANAL IMPERIAL
    1.777.- Ramón de Pignatelli reivindico la navegación fluvial por el Ebro, esto se convertirá en una constante reclamada los años 1.778, 1.780, 1.797, 1.830, 1.842, y 1.850.

    Será el Canal por el potenciado y construido el único realizado en un plan de navegabilidad al transformar la Cequia Imperial de riego.
    Con frecuencia se requisaron los barcos del Canal para destinarlos al transporte de trigo, regaliz, ceniza de sosa, cestería, herramientas, muebles etc, con destino a Cataluña.

    EL EBRO PRESENCIA UNA NUEVA GUERRA.

    1808.- 1814. España será agitada por la guerra de Independencia contra los franceses.
    De nuevo el río Ebro y el Canal Imperial serán elementos de primer orden histórico pagando las ciudades asentadas en sus márgenes un alto precio de vidas.
    El 24 de mayo de Zaragoza se subleva proclamando General a Palafox, por el río la rebelión se extendió en las dos direcciones.

    Derrotados los ejércitos españoles en Tudela queda Zaragoza como único escollo a las tropas francesas. El 30 de Noviembre comenzara el nuevo sitio de la ciudad. Las baterías francesas se emplazaran en la orilla izquierda realizando paralelas de aproximación a la ciudad. Su tortura terminara el 20 de febrero de 1809, la capitulación se realizara en el antiguo puerto hoy desaparecido del bocal de Casablanca.
    Una vez más un ejercito vencedor dejara patente su fortaleza humillando a su oponente en aquellos lugares que más representaron su fracaso.
    Fueron muy numerosas las veces que los ejércitos y guerrilleros españoles asaltaron, conquistaron o destruyeron los suministros que los franceses trasladaban por el canal para abastecer a las tropas sitiadoras.

    1913.- 19 de junio, Los franceses antes de retirarse de Zaragoza volaran el arco norte del Puente de Piedras.

    PAZ PARA EL EBRO Y SUS GENTES.

    1.819.- De nuevo se acometen estudios por el cauce del Ebro con el mismo fin, esta vez serán los militares quienes acometan los trabajos.
    1.838.- Las guerras carlistas serán responsables de la destrucción de numerosas barcas y pontones en el Ebro.
    1.842.- Se creara la Compañía de Transporte de Zaragoza a Barcelona, pretendían realizar el transporte mediante vapores a carbón con material de Mequinenza, Navegación Marítima asta Barcelona, alternándola con servicios terrestres en los puntos de dificultad.
    1.842.- 10 de Octubre por R.O. se aprobaba la creación de la Sociedad para la Navegación del Ebro con Vapores, con privilegio exclusivo durante 30 años con recorrido desde Logroño a San Carlos de La Rápita. Nunca prospero.
    1.847.- Los proyectos surgen en todas las direcciones, los abra que intentaran unir el Ebro al Pisuerga, y al Duero, los sueños de la ilustración veían posible salir al Cantábrico y al Océano Atlántico…
    Los Gobiernos de Carlos III y Carlos IV, ambicionaron obras similares a las realizadas en la vecina Francia en los Canales de Midí.
    1.852.- 29 de diciembre se constituye la Real Compañía de Canalización del Ebro, con una concesión exclusiva de 99 años.
    1.854.- Se construirá una maquina para cargar barcos montada en la margen derecha junto al Puente de Piedras, donde se encontraba el embarcadero.
    1.858.- Llega el primer vapor desde la desembocadura a Escatrón. Las obras realizadas por esta compañía encaminadas a conseguir la navegabilidad fueron ingentes.
    Cuando los vapores llagaron a Escatrón se pretendió alcanzar Zaragoza, pero los azudes asistentes entre Escatrón y Zaragoza, obligaban a numerosas esclusas.
    1.867.-Las dificultades eran tan grandes y costosas que en 1.867 quedo exenta la Compañía de cubrir tal trayecto.
    La competencia del Ferrocarril marco el final de la navegación fluvial, Zaragoza y el río en todo su curso perderían la presencia de los Vapores.
    1.913.- Se subastaran los pequeños Vapores.
    Crecerán las Compañías Hidroeléctrica anulando 100 años de sueños de navegabilidad, se comenzaran a construir presas casi ninguna de ellas contemplara la construcción de esclusas que permitan el paso de embarcaciones, ni el paso cinegético, la fauna y flora se verán afectadas por la construcción de dichas presas, las navatas encuentran su final.
    1.936. –1.939.- La Guerra Civil Española. Los medios náuticos empleados serán determinantes en algunas acciones bélicas, pequeños pontones o débiles puentes de barcas serán los elementos mas destacados.

    Desde esta fecha la actividad fluvial tanto en el Ebro como en el canal serán poco a poco anuladas por el tráfico rodado, la misma serán reducida poco a poco a actividades deportivas mantenidas por los C.D.Elios y el Náutico.

    Los cauces de la ciudad presionados por el crecimiento demográfico se transformaran en cloacas abiertas, los ciudadanos conscientes de su responsabilidad en dicho deterioro e incapaces de imaginar otro futuro darán la espalda a sus ríos, tratando de ignorar su culpa.

    31 de Mayo de 1.987. Se constituye en Zaragoza el DIA DEL EBRO, después de la firma de recepción del monumento al Ebro entregado a la ciudad por la Asociación de Vecinos Vadorrey, el último barco de Aragón queda recuperado y convertido en monumento.
    En fechas recientes colectivos con muy distintos objetivos coinciden en una demanda común recuperar los ríos para uso y disfrute ciudadano en el paso de estos por sus núcleos de población, sin menoscabo de preservar la naturaleza en todas sus vertientes.

    1.995. Dos embarcaciones clavan sus quillas en las aguas del Ebro, su tripulación, ciudadanos anónimos demandando calidad de cauce, aguas limpias, política honesta.
    Año tras año, las dos embarcaciones tripuladas por vecinos de las dos márgenes del río competirán por el simple orgullo de portar en su embarcación al año siguiente el Pendón amarillo del Monumento al Ebro y el derecho a ser la voz que reclame la recuperación del río.
    1.999. Primera gran manifestación por la defensa de las aguas del Ebro.
    2.003. Se constituye el Consejo General del Agua.
    2.004. Se firman contratos para las obras del trasvase del Ebro, comienza una agresión sin antecedentes para el Ebro y sus gentes.

    Ahora, después de todo esto, yo se que tu sabes, que la navegación del Ebro históricamente es innegable, que si no quieres que naveguemos tendrás que argumentar otras razones.

    Pero con eso y muchas razones más, las proas de las falúas seguirán al servicio de los vecinos de Zaragoza para mantener una tradición que late en el fondo de nuestro más alto sentimiento zaragozano.

  • 29. basiliv  |  enero 15th, 2007 a las 6:04 pm Usa el Saltamontes para subir

    Vamos, que con otras obras volverá a ser navegable, puesto que lo fue mucho y cada vez menos con las construcciones de azudes y presas.
    Ya sabes que pienso que la salud del río o lo adecuado de las obras lo juzgo mirando dentro, y dudo mucho que sea beneficioso para la fauna autóctona, que si bien está herida de muerte, en este tramo no volverá a habitar jamás.
    Los del primer viaje, comerían otra cosa, que el gamo se extinguió hace unos 10.000 años cuando acabó la última glaciación.
    El caso es que si el Ebro es navegable, para qué el azud y el dragado.
    No creo que con tanto detalle como tú que te has empollao la historia del río supiésemos quién y cuándo navegaba por el río, pero el hecho de existir un puerto fluvial en Zaragoza, nos daba alguna pista de que lo fue.
    La construcción del azud cambia el régimen del río, y por lo tanto es una agresión al medio. No tiene discusión posible.
    Ahora sólo se trata de que se construya el azud y se asuma la agresión al medio, que no se disfrace y que no se engañe a nadie. No discuto que a la gente le guste más el río con el azud, no discuto que a la gente le guste ir a la expo en barco, barca o como se llame, no discuto que la gente piense que la expo es buena por que ibercaja, la cai, y algun otro magnate se forren, porque se dé trabajo o por lo que sea, pero esto no cambia el hecho de que el régimen del río cambia, y que otra fauna deberá de ocuparlo, puesto que la autóctona no está pensada para estos lugares.
    Del mismo modo que a la gente le parece divertido bajar por una pista de esquí y le importa un pimiento cómo se ha construido, a la gente habrá de importarle un pimiento el río, y disfrutar de lo que se ha construido, que ya no es un río, o por lo menos no lo es a tiempo completo.

  • 30. sekano  |  enero 15th, 2007 a las 10:05 pm Usa el Saltamontes para subir

    Hombre, P. Polo ahora sí nos has convencido a todos. Desconocíamos un dato crucial y es que en el año 859 los escandinavos comerciaban por el río. Aunque al parecer llegaron a Pamplona y secuestraron al rey Navarro de la época.

    ¿Qué intentas demostrar con esas copy & paste? ¿que la gente cruzaba el río? ¿que hay que hacer el azud porque los romanos navegaron en patera? ¿que como un rey navarro fue apresado hay que hacer el Ebro navegable?

    Sigues insultando pero con más estilo. A parte me parece muy bien que tengas una cierta edad y que hayas ejercido varios oficios, pero eso no te da más credibilidad. Eso sí, aburres un montón y saturas la base de datos del blog con tus enormes mensajes que dudo que alguien lea. Para evitar esa saturación el resto de mi respuesta lo encontrarás en esta dirección. Así me ahorro el copiar y pegar y quedo de puta madre como un erudito.

  • 31. vadorrey  |  enero 19th, 2007 a las 11:07 am Usa el Saltamontes para subir

    Todo ese conjunto de fechas y datos históricos ¿persiguen algún objetivo?, por que, a parte de dar culturilla general para alguna pregunta de trivial, no da para mucho más. Si la pretensión es defender la navegabilidad del rio me temo que con el Azud no estamos solucionando absolutamente nada. Más bien lo complicamos.

    Un rio es algo vivo, que se mueve, crece y encoge. Pretender manejarlo a nuestro antojo suele quedarse en eso, en una pretensión.

    Con respecto al azud, del que ya tenemos una mitad ¿De verdad merece la pena colocar una barrera artificial para que se pueda (eso habrá que verlo) navegar unos cuantos metros por la superficie? Cuando una riada se nos venga encima pasada la expo ¿que empresa es la que se hará cargo del mantenimiento del cacho de hormigón éste?

  • 32. vadorrey-ebro  |  enero 20th, 2007 a las 12:39 am Usa el Saltamontes para subir

    Cosa mas chunga cargáis, que si sí al azud, que si ahora el azud jode el mundo, o todo el mudo jode el río, yo me traje poco tiempo por España, pero a conocer ríos ustedes no me ganan, que allá en mi tierra los ríos son RIOS.

    Vine a vivir a Vadorrey, y entre en su Asociación, con gente que quiere el río y lo respeta, se habla mucho y estudia el río, si Usted que firma como Vadorrey creo que nunca estuvo con nosotros, conocería que el Azud porta compuertas como Ustedes dicen, Exclusas, para facilitar la navegación.

    No podemos manejar unos ríos como los que pasan por delante de mi pueblo, Puerto Carreño, El Mete y el Orinoco, comparados con ellos, estos, parecen chicos, además nos rodena por detrás los cañitos del Bita y del Tomo, cuando no uno, los cuatro nos asolan con su fuerza.

    Aquí en España, ya conocí Sevilla y Valencia, sus ríos los trataron con respeto y recuperaron sus espacios, no comprendo como pueden dudar que se pueda lograr con el Ebro.

    Ya dijeron que se podrá navegar arriba y abajo a voluntad, no comprendo porque lo duda, y también garantizaron que una riada no encontrara mas dificultad que antes de su construcción, yo creo que entendí, pero creo que usted no entendió, que el cacho de hormigón este, tendrá el mismo mantenedor que el cacho de hormigón que llaman Puente de Santiago, que el montón de piedras que también llaman Puente, o los hierros que se oxidan armados para que ustedes pongan pendejadas cuando se manifiestan para decir que defienden el rió.

    Descanse Señor “vadorrey”

  • 33. vadorrey  |  enero 20th, 2007 a las 9:52 pm Usa el Saltamontes para subir

    Pues hombre, ya que nos ponemos a rememorar, te cuento. Yo también vine a vivir a Vadorrey por que, por aquel entonces, era la zona que más me atraía teniendo en cuenta la oferta inmobiliaria de hace unos 10 años.

    Ni que decir tiene que, a todos los que vinimos por entonces, las constructoras nos juraron que no había ningún problema de filtraciones. No teníamos por que dudarlo puesto que tenían todos sus papeles en regla y el Ayuntamiento quien quiera que sea, había concedido que se construyese ahí y de esa forma.

    Le puedo asegurar que no me vine aquí por mi amor al rio ni mucho menos y que era una de las cosas que procuramos que nos dejaran muy claro antes de firmar hipotecas y demás. Y como yo, le aseguro, muchos más.

    Con esto quiero dejar muy claro que yo no me manifiesto en defensa del rio, que no pertenezco a ningun grupo ecologista, verde, ni nada por el estilo y que expreso mi opinión personal sobre algo que me afecta directamente. No prejuzgue antes de tiempo.

    Y no, no he estado con ustedes, desconozco mucho el tema del proyecto del azud pero creo que ustedes tampoco conocen todo lo que ocurre cuando el rio crece y la cantidad de vecinos afectados por inundaciones por culpa de las crecidas del rio.

    Bien, pues desde hace tan solo esos 10 años hemos tenido 2 riadas, una mayor que otra, en el rio. Los resultados (si conoce como dice el barrio los habrá visto en persona) fueron bastante desagradables. La mayoría de los garajes y trasteros de los edificios de reciente construcción quedaron anegados de agua. Los coches en la calle, lo que había en los trasteros para tirar. Ya se.. es un problema particular ¿verdad?, pues si, y por eso no estoy de acuerdo con tocarle las narices al rio.

    En lo que llevo viviendo aquí el ebro ha demostrado en dos ocasiones que a la mínima subida de nivel todo lo que esté por debajo de él se va a llenar de agua. A mi, los estudios esos que tanto se traen por aquí, me dan un poco igual, como les dió igual a los de las constructoras que a buen seguro tenían innumerables estudios en la mesa demostrando la imposibilidad de que eso ocurriera.

    La realidad es la que le cuento y eso no va a cambiar. Y como eso no cambiará tampoco quiero que por un capricho municipal ejecutado por pelotas, tengamos que estar midiendo los niveles del rio y mirando al cielo, rezando por que no llueva más de la cuenta o por que el caudal no aumente por alguna tromba de agua imprevista.

    Y dudo de su navegavilidad, si, y dudo mucho, por lo mismo, por que una cosa son las teorías y otras muy distintas las prácticas y por que con un azud no se consigue que sea navegable, y sino, al tiempo. Y la garantía de la riada.., eso ya me lo dijo en su día la constructora. Y son muchas las que lo aseguraron por aquí ¿sabe?.. y al final.., hacemos agua igualmente.

    Es todo una cuestión de pasta. Si se puede hacer un planta de pisos más, pasándose los niveles freáticos por el arco de triunfo.. se hace. Una untadita de pasta a tiempo y se permite construir donde sea, lo que sea y como sea. Y si hace falta demostrar que el azud es una joya arquitectónica que va a beneficiar a todos.. se firma donde haga falta, a las pruebas me remito por que, igual que ustedes creen los informes municipales también podríamos creernos los que dicen lo contrario.

    Y si, como muy bien ya está apuntando, el azud quedará a su bola, sin nadie que se haga cargo de su mantenimiento, junto con el puente de Santiago donde, ya le puedo asegurar, que yo no pego ni un moco. Entre mis aficiones no está la de “pegar pendejadas” o pijadas como diríamos por aquí, aunque tampoco entiendo por que falta el respeto a quienes reivindican algo por ese sistema.

    Ah.. y tiene razón, el ebro no es el Orinoco, claro que no, pero tampoco lo menosprecie que, en un momento dado, puede dar alguna que otra sorpresa.

    Y si, descanso pero sigo opinando lo mismo, que el azud es una obra prescindible, innecesaria y que no va a beneficiar mas que a cuatro y va a perjudicar a muchos más.

    Ale.. y descanse también, majete, que pronto tendrá su azud, al menos la mitad, y podrá demostrar lo que defiende.

  • 34. Tigretón  |  enero 22nd, 2007 a las 1:12 pm Usa el Saltamontes para subir

    Dice vadorrey-ebro: …o los hierros que se oxidan armados para que ustedes pongan pendejadas cuando se manifiestan para decir que defienden el rió.. Con esto veo que los defensores del azud son líderes en decir y escribir estupideces; tanto los de aquí como los del otro lado del charco.

  • 35. basiliv  |  junio 28th, 2007 a las 1:52 pm Usa el Saltamontes para subir

    Hala que ya sale otra vez el Pablo Polo hablando de dragar el río. Es cierto que desde la última vez hay mucha más basura… Han aparecido un montón de escombros que casi cruzan el río desde Vadorrey y toneladas de hormigón en el meandro de Ranillas. Yo creo que tambien me parece apropiado quitarlos, pero previamente tendrán que abandonarlos los tabajadores y la maquinaria.
    Lo único positivo desde entonces es que han visto como rompiendo las motas se protejen mejor las cosas. Lo triste es que fuesen rotas para proteger las obras de la Expo y no a la gente, y los alcaldes de aguas arriba pidan un dragado estilo Pablo Polo en vez de una naturalización del río retranqueando las motas.
    El error es hablar de “caja del río” en unos ríos cuyo diseño primario era de “llanura de río”.
    Mientras el diseño del río sea de “caja” existirá el peligro de que se escape, único que no se escapa de las cajas son los muertos y el río está vivo, enfermo de especies introducidas pero vivo.
    Por lo demás, ya digo, el río de Zaragoza es el Gállego, no hay que olvidarlo. Si el Ebro profundiza más en el lecho en la zona aguas abajo del azud, el régimen del Gállego podría cambiar si se aumenta la rapidez de las aguas, aumentaria la erosión y provocaría un mayor encajamiento.
    Mira, que se hagan lo que quieran con el Ebro que está visto que no les gusta y lo quieren cambiar pero podían hacer cosas que no afectaran a los demás ríos, que es que con el tema de las barquitas no van a dejar nada sano.
    Al final resultará que las barquitas serán al río lo que los quads y motos de monte a los montes, a pesar de que todos dicen sentir amor por aquello que se cargan…

    Esto no tiene remedio

  • 36. Tigretón  |  junio 28th, 2007 a las 9:49 pm Usa el Saltamontes para subir

    La contradicción en la que cae P.Polo es que le molestan los acúmulos de grava que se han formado más o menos artificialmente en medio del río, pero no le molesta, sino que propugna un dique de hormigón cruzando el río, como es el azud. Las islas de grava desvirtúan el río y hay que quitarlas, pero el azud no. Curioso -y pernicioso- personaje. Que Dios nos coja confesados.

  • 37. Javier  |  mayo 30th, 2008 a las 10:09 am Usa el Saltamontes para subir

    Ahora que está todo terminado se está viendo el problema. Ha habido lluvias y crecida y ya están pidiendo dragar otra vez el río para poder navegar. ¿Es esto sostenible? ¿Estar dragando cada vez que haya crecida? No con mi pasta.

  • 38. Pablo  |  mayo 31st, 2008 a las 12:02 am Usa el Saltamontes para subir

    Javier, no hay problemas, nada que no se supiese, las crecidas y los arrastres naturales no son condicionantes de nada. Te contare porque, nunca se drago como es debido se realizo la concesión de realizar solo un canal de 15 m. de ancho cuando se tenia que dragar todo el cauce afectado por los depósitos artificiales de la construcción de puentes.
    Se realizo el “canal” y eso es en si mismo una amenaza latente para la navegación, y no se te olvide que si se daña un barco lo que corre riesgo es el publico que viaja en el.
    El canal puede ser bloqueado por un tronco sumergido clavado en los dos lados del canal, tronco que nunca será detectado, solo cuando el barco impacte se detectara su presencia.
    Conclusión, se tendrán que retirar 385.000 m3 de graba sin no queremos poner en riesgo los bienes de muchos vecinos.
    La extracción de gravas teniendo elementos flotantes puede ser realizada con afecciones infinitamente menores que las que se ocasionaron por los medios mecánicos de rodadura. Sin afecciones a márgenes flora y fauna.
    Así que posiblemente no te servirá de nada mi experiencia, pero el dragado en los ríos navegables es algo que solo se realiza en puntos muy concretos, mas por las afecciones que condicionan ciertas construcciones o troncos de arboles no retirados a tiempo que por las riadas que son eso riadas que lo mismo que traen se llevan.

  • 39. pablin  |  julio 1st, 2008 a las 8:01 pm Usa el Saltamontes para subir

    pablo polo tienes un morro que te lo pisas.

  • 40. sedic  |  febrero 5th, 2009 a las 9:59 pm Usa el Saltamontes para subir

    animo pablo Polo, dragar el Ebro es necesario, tienes el apoyo de mucha gente.


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